Commenti a: Diario di bordo – Corso di alpinismo

Di: lorys

lorys — Thu, 20 Mar 2008 19:45:46 +0000

Ciao Fabio,prima cosa, non ho fatto nulla da dovermi nascondere,di solito chi lancia il sasso e nasconde la mano è un detto che si usa nei riguardi di una persona che ha combinato qualcosa di grave(non è il mio caso)e che non ammette ciò che ha affermato,io ammetto tutto fino all’ultima parola,cosa devo fare?mandarti la fotocopia della carta d’identità?ho detto solo la mia opinione,questo è il tipico atteggiamento CAI,non accettate le critiche e le diverse opinioni.Secondo:i sistemi possono essere diversi in base alle circostanze,ma ci sono i più validi ed i meno validi.Terzo:il mezzo si usa su attraversamenti in creste facili tra una conserva e l’altra e non su vie lunghe dove peraltro si usano due mezze corde,il secchio non attorciglia le corde ed è molto più maneggevole.Quarto la daisy è veloce e facile da montare ed eviti di avere un sacco di cordini e fettucce inutili,su una via lunga esco con due soste semimobili pronte e a seconda del tipo di via (se è attrezzata o meno qualche fettuccia cucita o cordino in kevlar.Quinto:non è mia intenzione offendere nessuno e tanto meno farvi cambiare certe idee,il mio inizialmente era solo un commento.Sesto: non ho chiesto ciò che organizzate,non mi interessa e non ho nemmeno detto che tutte le sezioni dal cai sono uguali,ho descritto la mia esperienza ed il mio motivo di allontanamento perchè mi è stato chiesto.Settimo:io ti rispondo per educazione,non mi sembra il caso di venire in Emilia per parlare non so nemmeno con chi.

Di: Fabio

Fabio — Wed, 19 Mar 2008 23:50:50 +0000

Caro Lorys, premesso che chi lancia il sasso e poi nasconde la mano di primo acchito non mi è simpatico, detto questo mi sento in dovere di intervenire visto che fai accuse ben precise in merito ad alcune tecniche alpinistiche che si insegnano ai corsi da me organizzati:
1- non esiste un sistema di assicurazione valido per tutte le circostanze, assicurazione ventrale o alla sosta, il secchiello il Grigri, o il validissimo mezzo barcaiolo, sono solo alcuni dei mezzi possibili, sta all’ esperienza del singolo adottarli in base alle necessità del momento.
2 – non è assolutamente vero che le guide alpine non usano il mezzo barcaiolo, anzi, con ogni probabilità Tu non sei molto aggiornato a tale proposito, ma negli ultimi tempi l’utilizzo del mezzo al vertice della sosta è tornato prepotentemente alla ribalta
3 – Le commissioni tecniche del CAI, sono formate da istruttori ed anche da guide alpine, che lavorano in sinergia per trovare sempre nuove soluzioni per rendere più sicura questa nostra bellissima ma pericolosa attività, ma i manuali del cai come quelli delle guide…non sono il vangelo, è sufficente leggere un manuale inglese o americano per vedere tecniche di assicurazione e di costruzione di una sosta che quì in italia sono pressochè sconosciute!
4 – per quanto riguarda la Deisy, è sicuramente un attrezzo valido, ma non indispensabile, potremmo molto semplicemente dire che il suo utilizzo è discrezionale, dipende dai gusti personali. In ogni caso quello che puoi fare con una fettuccia o un cordino lungo, con la deisy non lo fai!
5 – In tutta sincerità la tua animosità nei riguardi del CAI e dei suoi istruttori mi lascia indifferente, se pensi che tutti i soci siano dei difensori indefessi del club, ti sbagli, io stesso sono molto critico nei suoi confronti, e da anni cerco nei limiti delle mia capacità di migliorera i corsi, e di aumentare le mie conoscenze in materia guardandomi in giro e leggendo quante più cose posiibili sull’argomento e non prendo per oro colato quello che le commissioni e i manuali dicono.
6 – le sezioni CAI non sono tutte uguali, noi la castagnata non la facciamo
Immagino che Tu sicuramente avrai da ridire su quanto da me scritto, ti avverto fin da ora che non riceverai risposta su questo blog, per me la discussione si chiude qua, ma sono a tua disposizione tutti i martedì e venerdi al Cai di Castelfranco Emilia per tutte le delucidazioni del caso o anche solo per un’amichevole scambio di idee, ciao e in bocca al lupo per la tua attività alpinistica…

Di: lorys

lorys — Wed, 19 Mar 2008 20:20:19 +0000

Scusa triceratopo ti ho dimenticato,non mi sono avvicinato ad un bel niente,ho commentato delle fotografie e l’ho fatto perchè mi spiace vedere la gente che paga i corsi e impara ben poco!!!!

Di: lorys

lorys — Wed, 19 Mar 2008 20:15:23 +0000

Ciao a tutti,rispondo subito alle vostre domande.Ciao Lidia,prima di tutto le tecniche usate dalle guide non sono alternative,sono tecniche che usa qualsiasi alpinista di livello(basta guardare i filmati ed i giornali.Ho abbandonato il mondo CAI perchè mi sono reso conto che ciò che insegnavano ai corsi era obsoleto e confusionario poi per quanto riguarda la sezione alla quale mi sono rivolto ho notato: carenza organizzativa(vogliono motivare i giovani poi organizzano solo castagnate e escursioni per anziani)hanno cercato di coinvolgermi chiedendomi di dare una mano ai corsi,finiti i corsi non vedevo ne sentivo più nessuno per mesi fino al successivo corso(momento del bisogno).é vero il CAI ha formato gli alpinisti storici,hai ragione ,ha formato in passato,ora ha poco da formare,il CAI purtroppo è diventato poco professionale e spesso chi ne fa parte in qualità di titolato ci sguazza per i suoi interessi e basta,questa è una cosa generale ,ho sentito diverse esperienze.Ciao Tiziano,la sosta in questione,si sarà usata per anni ma ora è meglio usare un altro modo,perchè allora non scendi in doppia come Emilio Comici con la corda a spalla,anche quella tecnica si è usata per decenni,.come dici tu la sosta si ribalta ,se sei uno sveglio e preparato (non un principiante che esce dal corso cai)probabilmente la corda non ti sfugge di mano,la cosa grave è il ribaltamento,non deve mai succedere,se la sosta si ribalta ed è fatta con chiodi da roccia o ghiaccio,friend o nuts caro mio ti raccolgono a terra,le protezioni veloci devono sempre lavorare verso il basso,un friend o chiodo o nut che prende uno strattone da una caduta verso l’alto facilmente esce.Per evitare tutto ciò,si assicura con secchiello all’imbrago(freno dinamico non statico come il gri-gri) e si rinvia subito sulla sosta per evitare lo strattone secco in vita e quindi di trovarsi sbattuti contro la parete.Non dico di non avere mai sbagliato,ma sicura ad una persona che scala,in quel modo,non l’ho neanche mai vista fare a chi è alle prime armi,il punto è che una associazione come ilCAI che come dite voi ha formato storici alpinisti certe cose ……..Se mi trovo senza daisy e piastrina scendo col freno moschettone,non ti preoccupare.io non ho parlato di come si è svolto il vostro corso,non voglio neanche saperlo,mi sono limitato a commentare delle fotografie.Vi ripeto,quelli che ho descritto io non sono sistemi alternativi,sono sistemi efficienti e collaudati che hanno sostituito da tempo quelli usati dal cai perchè migliori in termine di velocità sicurezza affidabilità.

Di: triceratopo

triceratopo — Wed, 19 Mar 2008 17:36:58 +0000

Lorys, spiegaci una cosa, che non c’entra con la tecnologia: tu scrivi “I corsi del cai li ho frequentati anche io ma me ne sono andato ben lontano” ma poi, col tuo intervento, sei tornato ben vicino: perchè?

Di: Tiziano(il rosso...ex rosso, il pelato!)

Tiziano(il rosso...ex rosso, il pelato!) — Wed, 19 Mar 2008 09:33:16 +0000

Ciao lidia. Mi hai anticipato di poco nella risposta.

Mi presento a te lorys: sono un allievo del corso dei misfatti.

Ho sempre apprezzato le voci fuori dal coro, ma c’è modo e modo di esporre le proprie argomentazioni(soprattutto quando lo fai da dietro uno schermo…).
Ciò che ti guida, come fà notare lidia, sono i tuoi sentimenti verso il cai.
Detto questo, che cosa parli a fare?
Tutto il cai, e soprattutto i suoi istruttori, meritano quantomeno rispetto.
So che dovrebbero fare una riunioncina pre-corso alpinismo 2008, perchè non esci fuori dal tuo nascondiglio(i messaggi via internet), ed esponi le tue perplessità di persona?

io ti rispondo per come la vedo io:
1. sosta:

La sosta con mez.bar. al vertice è una vita che si fa in quel modo, ci sarà un motivo.
Ci sono diverse teorie in merito, e tutte, a seconda della caduta, vanno più o meno bene.
La sosta con m.b. al vertice, in caso di caduta si ribalta e tende a strattonare, con il rischio di strappare dalla mano la corda. Ma è anche vero che l’elasticità della corda, lo scorrimento della corda sul nodo stesso, e l’attrito della corda sull’ultimo rinvio rendono lo strattone talmente leggero che, a meno che tu non dormi, la corda, dalla mano, non te la strappa.
Inoltre, applicando l’accorgimento di usare un cordino relativamente corto per la sosta, la corsa del vertice della sosta durante il ribaltamento diminuisce, e, aiutato dallo scorrimento della corda nel nodo(che avviene nei primi attimi di trazione), non lo senti neanche lo strattone.
Anzi, in teoria, facendo la sosta giusta(di dimensioni), il tiro sulla mano che tiene la corda lo senti quasi a fine corsa del ribaltamento della sosta.

C’è chi sostiene che è meglio fare sicura dall’inbraco: in questo caso lo strattone lo prendi sull’imbraco, quindi le mani e il nodo sono al sicuro.
Però, hai mai provato a fare sicura con il mezzo barcaiolo dall’imbraco? A mio parere è molto scomodo.
Inoltre, immaginando un caso esagerato con una grossa caduta, taleche, lo strattone ti solleverebbe di peso, andresti a sbattere con il muso contro alla parete(le mani le hai sulla corda!).

Se invece pensi di usare i nuovi sistemi di assicurazione(gri gri o altri), buona fortuna.
Questi, non fanno scorrere la corda, e eliminano di fatto la dinamicità del nodo.
Di conseguenza, l’ultimo rinvio subisce tutta la forza che c’è in ballo durante la caduta, quindi, è più facile che schiodi i chiodi o sradichi nuts o friends.

A mio avviso, bisogna raggiungere un compromesso tra dinamicità e metri di caduta libera del primo di cordata.
Infatti è vero che più metri faccio di caduta, più le forze in ballo aumentano.

La scelta quindi tra mezzo barcaiolo sul vertice o all’imbraco, a questo punto, dipende dalla comodità e praticità che ti consentono di ottenere. In pratica va a gusti, ma il risultato, in termini di sicurezza, più o meno è lo stesso.

2.sosta sull’albero a Gaino:
Bè qui c’è poco da dire, probabilmente hai ragione. Non ricordo bene l’inclinazione e la rugosità dell’albero, per cui è difficile stabilire se, in caso di caduta, la sosta sarebbe scorsa lungo l’albero.
L’alpinismo è pieno di variabili, ed è difficile avere sempre, soprattutto sul posto, una visione generale di tutto ciò che ti stà intorno. Questa capacità, distingue un alpinista esperto da uno distratto o poco esperto. Gli ottimi istruttori del cai, magari in quel caso hanno pensato e valutato che era sufficente fare sicura in quel modo.
Anche perchè, analizzando a fondo la situazione della sosta, ti accorgerai che per scorrere lungo il tronco dell’albero, la sosta si tira su di peso l’assicuratore.
Anche qui è questione di perspicacia. Mi domando, tu, non hai mai sbagliato? Non credo. Allora poni la tua giusta osservazione con più umiltà e rispetto.

3. calate in corda doppia.

L’obbiettivo degli istruttori, da quel che ho capito, era fare imparare agli allievi un ottimo sistema basilare per calarsi in corda doppia con del materiale basilare, che in alpinismo bisogna avere in tutti i casi.
Se tu, caro lorys, ti trovi di fronte a una calata e non hai la tua amata deisi e la piastrina, cosa fai?
Al limite, il difetto che ho notato io, è che nel corso, si è pralato poco delle alternative al sistema basilare, ma tu, se non c’eri, come fai a saperlo?? e allora, che parli a fare?

Buona fortuna
Tiziano

Di: Lidia

Lidia — Wed, 19 Mar 2008 08:19:37 +0000

ciao.
a questo punto non ho più dubbi: il tuo zelo tecnico è motivato più da un astio profondo verso il CAI in quanto tale che da un interesse verso la montagna.
Dell’esistenza di tecniche alternative usate in particolare dalle guide sappiamo tutti (persino io, che pur usando le corde per assicurarmi e assicurare i miei compagni, non mi sento titolata a parlare di manovre e sicurezza).
Ma il punto è un altro: perchè ad un certo punto della loro vita, certe persone decidono di “sposare” il mondo delle guide e gettare discredito su un’organizzazione che – te lo ricordo, anche se sono certa tu lo sappia molto bene – ha formato non solo gli alpinisti storici, ma anche i protagonisti della storia dell’alpinismo dei giorni nostri? Ci sarà una ragione.
Quindi sarei felice di assistere ad un confronto su questi temi, ma per favore, lascia perdere il rancore. Non ti mette in buona luce, ammesso che ti interessi, mentre un confronto sincero e libero da nervosismi potrebbe dare un contributo utile.

PS:
E poi – detto tra noi – chi nega che l’ambiente del CAI a volte è un po’ troppo tradizionalista e autoriferito?

Di: lorys

lorys — Tue, 18 Mar 2008 20:51:29 +0000

Ops scusate,dimenticavo ho scovato un’altra chicca,…..Come si fà a fare sicura ad una persona che scala,indioendentemente che sia da uno o da due in moulinette con mezzo barcaiolo messo in una fettuccia intorno ad un albero a terra?

Di: lorys

lorys — Tue, 18 Mar 2008 20:40:07 +0000

Ciao,le mie non sono nuove tecniche,sono tecniche usate da guide e quindi collaudate e aggiornate.Nelle foto della vostra seconda uscita si vedono i ragazzi che stanno per calarsi in doppia,allestimento da panico,cordini spezzoni quà e là un casino infernale che crea solo confusione a chi deve imparare.Non basta una semplice daisy con autobloccante e piastrina?Basta con le longe costruite,sono meno sicure fanno perdere tempo e in gombrano,un sacco di materiale inutile.Sempre prendendo spunto dalle vostre foto,io credo che non si assicura più il primo di cordata con nodo mezzobarcaiolo direttamente al vertice di sosta.Avete idea della sollecitazione esercitata sui punti di ancoraggio?per non parlare del sicuro ribaltamento della sosta con conseguente perdita di controllo da parte di chi assicura.E poi e poi……I corsi del cai li ho frequentati anche io ma me ne sono andato ben lontano appena ho capito come si và in giro!!!!!!!!!

Di: lorys

lorys — Tue, 18 Mar 2008 20:19:59 +0000

Quelle che uso io non sono nuove tecniche,sono tecniche che usano le guide,quindi collaudate e aggiornate,nelle foto della vostra seconda uscita,si vede una ragazza che sta per calarsi in doppia,allestimento da panico con un sacco di cordini e spezzoni inutili che creano solo confusione a chi deve imparare.Non basta forse una semplice daisy con autobloccante e piastrina?Basta con queste longe costruite che fanno perdere tempo non sono sicure creano ingombro.Secondo me poi sempre prendendo spunto da una foto vostra direi che non si assicura più il primo di cordata con nodo mezzo barcaiolo direttamente al vertice della sosta,avete idea della sollecitazione sui piunti di ancoraggio in caso di volo?Per non parlare poi del sicuro ribaltamento della sosta con la perdita di controllo da parte di chi assicura.E poi e poi….I corsi del cai li ho frequentati anche io,ma me ne sono andato lontano appena ho iniziato a capire come si deve andare in giro.